主办：英国大使馆文化教育处
时间：2008年1月8日14：30
地点：中央美术学院18号楼北区礼堂
主讲人：英国文化协会全球首席执行官Martin Davidson (CEO British Council)

     主持人（白琼娜）：欢迎大家。首先我介绍一下今天到场的嘉宾， 马丁•戴维信先生（Martin Davidson），英国文化协会全球首席执行官。很高兴他今天下午能来参加我们的讨论。 我左边的这位是柯亚沙先生，他是文化部外联局公使衔参赞。潘公凯先生，中央美术学院院长。我尤其向潘院长表示感谢，感谢他今天为我们的讨论提供会议场地。 赵汝蘅女士，中央芭蕾舞团团长。熊澄宇博士，他是清华大学文化产业研究中心主任。简单介绍之后，现在请我们的第一位发言人戴维信先生，做一个主题发言。

     戴维信：谢谢白琼娜。我也向在座的各位表示欢迎，也非常高兴能够参加这样一个讨论。在今天到场的专家中，我觉得自己微不足道。所以，今天我以一位文化关系的管理者来参与这个讨论。我想我们讨论的是大家共同关心的话题，就是艺术的本质 – 艺术是如何帮助每一个人民和文化之间进行沟通和交流。

     主持人（白琼娜）：刚才我没有对马丁进行详细的介绍，现在我补充一下：马丁先生是在2007年被任命为英国文化协会的全球首席执行官的，他在欧洲、美洲、中东都从事过工作。 但在此之前，他曾在中国工作，当时是英国大使馆文化教育处的负责人。他第一次来中国是1984年，当时也曾在英国文化协会中国南部的办公室工作过。他对中国一直以来都非常的热爱。好，我就补充到这里，现在请戴维信先生发言。

     戴维信：2008年是中国的一个年份。中国经历了迅速的经济增长后，现在已经逐渐成为世界范围内学习的中心，加上它有上千年的悠久历史，这些都使中国越来越成为当今世界的中心。今年夏天，中国将举办奥林匹克运动会，这也是它成为世界中心的一个重要方式。文化交流是打破国家和国家之间的障碍的最好方式，我们需要打开大门，建立沟通的桥梁。

     英国文化协会从成立到现在已经有70年的历史， 这些年中，它一直从事着促进英国人民与其他各国人民之间文化交流的工作。通过今天我们要谈的艺术的方方面面的工作建立起对双方都有利的合作关系。我们也希望大家能够更好、更多利用我们提供的机会进一步促进各国人民之间的沟通和交流。

     现在英国，乃至全世界，对中国文化的渴求是越来越强了。目前，在伦敦正在进行秦始皇兵马俑的展览，这是在西安之外最大的一个展览，在大英博物馆举行，他们不得不把这个开展延续到午夜，因为参观的人太多了。在伦敦这是有史以来举办的规模最大的一个展览，是一个非常不错的展览。但是，此外，我们还想看到中国更多的东西。不仅仅是了解中国的这些文化艺术遗产，我们还想看到二十一世纪中国的艺术家在从事什么样的工作。秦始皇兵马俑使我们对于中国两千多年以前的文化历史有一个非常深刻的了解，这些会使我们对于中国的历史和过去有一个更加形象的认识，但是仅仅这些是不够的。我们希望看到更多的中国新一代的艺术家所从事的工作。下星期，在伦敦会举办一个最大规模的中国文化节，他叫做时代中国（China Now）。这个文化节将持续6个月，将举行超过800场的展览和演出。我们还将在维多利亚与阿尔伯特博物馆举办一个关于中国设计的展览，通过这些活动向全世界，尤其是英国展示中国的艺术，包括中国现在当代最好的艺术家的作品。

     通过这样的一些艺术活动，使人们了解中国目前的文化正在经历什么样的变化以及它未来的发展趋势。英国的浪漫诗人雪莱曾经说过“诗人是没有得到人们承认的立法者”。其实，他所表达的意思就是这些创意文化产业的艺术家 - 他们是有远见的人，他们会引领遥远的未来的发展，给听众和观众一些新的启示，让他们思考，使他们变化。通过这个艺术平台，我们了解社会将朝哪一个方向发展，我们了解社会的发展趋势，不仅仅要问经济学家，也要问艺术家 - 他们在从事什么样的工作。

     作为英国文化协会，我们在过去的这些年中，一直致力于通过艺术交流建立人民与人民之间很好的关系，我们所合作和共同开展过工作的艺术家，工作在艺术的各个领域。过去的70年中，我们在全球范围内支持了一系列非常有影响的国际艺术活动，比如说“威尼斯双年展”，建立有一个英国馆。在过去的10年中，我们在爱丁堡艺术节中也做了爱丁堡的展览。我们现在不断的开发艺术这一层面的工作，希望通过这方面的新的关系的建立，创造一些新的合作项目来进一步促进人们之间的沟通和交流。我们希望能够进一步促进创意文化产业的发展，吸引更多的这方面的专业人士来到英国。 这些都符合于英国文化协会的战略发展目标。

     为什么呢？对于英国文化协会来说，我们工作的一个基本目标，就是共同性。我们通过一种开放的方式来认可双方共同的利益。也通过展开一系列的对话，使双方能够建立起一种长期的、良好的合作关系。现在，在全球化的趋势下，各国彼此之间的依赖性越来越强，我们也应该在各个国家和人民之间在信任基础上建立起双方的对话关系。

     创意艺术家所从事的工作，其核心就是给我们带来一些新的体验。我们看、听、体验和理解我们周围事物的方式，都会因为他们的工作方式而改变。有的时候这些艺术家们确实会带来一些令我们非常兴奋的作品，他们会给我们一些新的创意，也会使我们感到困惑，但是无论如何使我们自身在参与和感受的过程中得到升华，并且在人与人之间建立良好的关系。自从邓小平实行改革开放以来，中国取得了巨大的成就。在文化艺术产业方面也得到蓬勃发展，但是大多数情况下，我们获得的，并没有像我们投入的时候所预期的那么多。为什么？有可能是，在国家和官方层面上所支持的艺术活动，在很大程度上很难满足其他国家对中国文化艺术的渴求。

     与此相对，我们看一下现在国际范围内世界艺术家对于中国九十年代以后的中国热越来越烈。也有很多对中国社会的改变和发展的公开批评，但是这会不会使中国动荡？不会。 从国际上来看，一些艺术家的成功，反而很好的证明了中国的强大，可以证明中国改革带来的正面的东西。

     之前，我也提到了英国文化协会和双年展的联系。 双年展是非常杰出的展览， 2005年，中国政府支持了这个双年展，当时策展人支持了像徐振这样的艺术家，还有去年有一个艺术家的一个录像作品-《我的影像》，是一个虚拟的世界，被认为是对中国市场经济的批判。当然，也展现了中国的文化，展示了现在中国非常强大的信息。这些观点是非常健康的，这些展览是非常健康的一个标志。有效的文化关系，并不是要进行对外宣传，艺术家所关心的是他们能够通过这样的艺术活动进行交流。当然，这样的程序是有这样的过程，是有一定的风险的。

     为什么会有风险？我举一个例子。几年前英国文化协会邀请摄影师来拍摄反映英国生活的图片，他们可以自由选择任何方面进行拍摄，比如，学校或者任何其他方面。我们没有指导或者限制他们所展示的图片。这些图片有些反映的是非常负面的生活，结果这一展览被称为一个叫共同的地区。在印度尼西亚、马来西亚等等地区进行了展览，兴起了极大的讨论。展览的成功在于它的非常真实的展示，他们真实地反映了英国今天生活的各个方面。在中东，受到了观众的很大欢迎，因为到这个图片并不是英国政府支持的对外宣传的材料，而反映的是英国人民生活真实的一面，他们没有想到英国有这么多的穆斯林的群体，也没有想到英国政府支持他们的教堂。所以，这呈现了非常正面的信息，并不是通过一个官方的宣传而达到这样的效果。当然，这样的展览也存在着一些风险。不过，这些东西确实给英国带来了很好的影响。中国也同样面临这样的风险，但是中国能不能进行这样的文化交流，我认为是应该的。

     另外一个例子是90年代的韩国。我们当时支持了韩国参与国际艺术交流的活动。英国文化协会给他们奖学金，使他们的一些艺术人员在英国的学院学习。这些包括当代美术馆的人员，还有艺术工作中心的人员。同时，也支持他们举行“双年展”，这促成了英国和韩国艺术家之间的很大的合作，使英国的艺术家和韩国艺术家之间有了重要接触。韩国政府也积极促进这些艺术家在国外的影响。这就是合作达到的效果。

     当我们进入了互联网的时代之后，人们之间的互相参与是双方面的。一方面是你要说一些什么，另一方面是听你讲什么。并不是在那里被动的听，接受别人的影响，不是接受一个信息。我们不仅要接受信息，更要对话，希望在对话里做出我们的贡献。

     这样的公开并且开放的文化交流方式，实际上是越来越好。在中国，我们希望能够协助这样的文化交流，我们不仅要和个人艺术家、策展人，同时也要和一些地区建立关系，比如我们支持的一些设计展览。2007年，在广州、上海、北京举办的大声展，参观展览的人有17万。我们也支持艺术家到英国访问，希望双方的艺术家进行一些合作，我们相信我们的策展人有这样的能力能够选出来优秀的艺术家，进行交流和展览。在2003-2006年，我们和英格兰艺术委员会进行联系，了解彼此的工作，更好的建立工作联系。我们希望能够促进两国之间的一些合作。比如在英国有一个艺术项目叫“迪非克”展现了上海的一个艺术作品叫“伟大的城市”，这个影像在欧洲和北美洲有播出，取得很好的效果。英国文化协会的另外一个项目是“中英文化连线”，协助中英两国的文化机构之间建立联系，促成一些合作的项目。

     正如我之前所说的，我们希望看到中国更多的杰出的艺术家，全世界都在关注着中国，我们相信中国将为世界提供更多。在这个基础上进行更广泛的对话，这样的对话确实会使加强我们彼此之间更好的了解。当然，我们也值得我们去付出一些风险。

     主持人（白琼娜）：谢谢戴维信先生。刚才我们想表达的就是希望在英国能够更多的听到和看到中国的一些最新发展。下面邀请中国文化部外联局参赞柯亚沙先生发言。柯亚沙参赞在文化领域有很强的工作经验，他在驻外的一些使领馆长期的进行文化交流工作，特别是在美国做过文化工作，也曾经在中国驻英国大使馆做过四年的文化参赞。

     柯亚沙：非常高兴参加这个论坛，也非常高兴再次见到戴维信先生。95年、96年我在文化部的时候，是西欧处处长，当时他在中国当文化参赞，那时候我们就一块合作过。另外，也很惭愧，作为文化部的官员二十七八年，这还是第一次来中央美院。

     今天的会议中文的意思是艺术和对外文化关系在国际舞台上的作用。谈这个问题，首先弄清什么是文化？文化的意思是什么？文化的定义是什么？在学术界一直有一个困惑，文化的定义一直有不同的说法。但是我认同文化部孙家正部长的定义，他说文化是人的生存状态以及感情愿望的反映，反过来又对人的生存、发展给予能动的影响。从这个意义上来讲，人就是文化。也有学者说，文化是让人成为人。所以，了解当今中国的文化，就是了解和认识当代的中国人。

     刚才白琼娜介绍我在文化部工作了二十七、八年，但是这其中，我有二十年的时间是在国外渡过的，在驻国外的中国大使馆工作。所以，我谈一下在国际舞台上，对外文化关系的重要性和文化交流的重要性，以及我在国外工作的感受。

     第一，任何国家，如果想做到在其外交政策上不犯错误，或者是少犯错误，决策层或者是决层人、参与者就需要对世界上各种不同的文化及其背景比较准确、深刻的认识。我们看到，当今世界西方国家同穆斯林国家，不是穆斯林国家，是穆斯林世界，西方国家和穆斯林世界矛盾越来越深，各种冲突，恐怖、袭击、凶杀不断。造成这些的原因非常简单，就是冲突各方对对方的文化缺乏了解。我认为，文化是一个人，一个民族，乃至一个国家行为的基础和准则。所以，文化交流对于当今世界的和平、安定、发展十分重要。

     当然，我这里所说的文化交流不是某一个国家向外推行单方面的向外输出文化或者是文化渗透，也不是单纯的双边，而是多边的，多方位的、多国家、多边的交流。文化交流对于不同种族、不同宗教信仰、还有不同国家以及不同的文化背景的人、族群之间加深了解和沟通起到了十分重要的作用，包括消除误解和避免冲突。中国政府这几年大力提倡构建和谐社会，这个提法非常好。中国的文字很有意思，就是说里面蕴含很深奥的哲理，比如说和谐社会的“和谐”两个字，如果拆开，和就是禾、口，谐是言、皆。意思很简单，和谐就是人人都有饭吃，人人都有言语权，达到这个社会就和谐了。这个提法非常好。

     不光是中国需要和谐社会，国外也需要。我在英国工作了四年多，大伦敦市，伦敦我们叫大伦敦市，过去包括33个单独的市，后来合并，曾经拆开后来合并，所以我们叫大伦敦市，包括700多万人口，刚才戴维信先生也讲到，少数民族也很多，大概达到30%。特别是在伦敦，其他地方的少数民族的人口比例比较低，在伦敦相当高。大伦敦的市长也看到这一点，少数民族之间的和谐，就需要相互的了解对方的文化。

     这个市长还是很有意思，他是平民市长。有一个特点，大伦敦市政府，中国恐怕就可不理解，这么大城市的市政府一辆公车都没有，市长本人也没有，唯一的特权就是每一个市长和公务员有一个月票，就是乘地铁和公交的月票。大伦敦市和上海市、北京市都是姊妹城，所以，每次见到上海市市长和北京市市长，他很自豪的介绍这一点和另外一点，就是伦敦拥堵费，伦敦的交通甚至比北京还堵，但是还能走得起来。我们有时候一堵就堵死了。英国的道路，如果说路宽的情况，是我们路面宽的十分之一就不错了，非常窄，但是拥堵还是能够走得动，所以，大伦敦市市长收取拥堵费已经实行好几年，现在已经涨到每天进一次城一个车交8英镑。 每次见到北京市长和上海市长的时候他都会非常自豪的介绍这两点。

     说到这个市长，他看到少数民族文化之间的需要互相了解，他每年有12次使用特拉法加广场的权利，相当于我们的天安门广场，没有我们的大，但是有这样的中心地位。从2002年开始，拿出一次使用权，在中国春节的时候，在那儿庆祝中国的春节，把它作为整个伦敦所有人一年一度的节日，这几年办的非常火，明年是高潮。明年有一个“时代中国” （一个展示中国的文化节）。 所以这个广场是大伦敦市搞的春节庆祝活动的重要基础。2007年的春节庆祝活动我在伦敦参加了，一天的时间，大概有30万人。基本都是主流社会的参加，人山人海，非常有意思。

     另外，刚才说到2008，“时代中国”的活动大概有800项，我还不知道。我回来之前，据说已经找到500项活动，就是今年和中国有关的活动在全英是800项，戴维信先生讲的数据应该是更新的，包括已经开展的兵马俑，这在大英博物馆已经开始了，展览到明年的4月下旬，这已经是800项活动之一，另外还有很多的高潮活动，包括中央芭蕾舞团的活动，是7月份，准备在奥运会之前结束。因为奥运的时候，大家都会关注奥运，所以，她的活动在7月底8月初结束。现在正在落实，我想应该不会有太大的问题。 中芭和一个战士杂技团，演杂技版的《天鹅湖》，这两个团基本定下来安排在皇家歌剧院演出，意义在哪？就是皇家歌剧院除了莫斯科大剧院芭蕾舞团在那演出过，其他的外国团还没有在那儿演出过。刚才有一个现代舞蹈团的团长介绍说他们也去，但是我说肯定不是他们，因为一年到头就两个团，一个是他们皇家歌剧院的团还有一个是他们自己的。明年7月份是我们去演出，英国以前是认俄罗斯的芭蕾舞团去演出，但明年我们去演出。

     我举一个例子，2005年大家可能知道，2005年7月7号伦敦发生了一件爆炸事件，同一时间，三个人在三个地方进行爆炸事件，在地铁、公共汽车上进行爆炸事件，死了一些人，后来发现是土生土长的英国人，但是穆斯林籍的，土生土长的英国人。这表现出不光是国家之间，宗族、不同的文化背景之间也需要沟通，大伦敦市长就看到这个。并不是他没有做，他做了。但这个东西一定要做下去。

     随着中国不断的发展，有些其他国家老爱说“崛起”，我不太欣赏“崛起”这个词，让人感觉它越来越壮，实际上就是中国的发展。随着中国的不断发展，我们更应该通过文化有效的媒介和载体加强同其他国家的，特别是同西方国家对我们有偏见的国家的沟通。为什么我说同西方国家对我们有偏见的国家的沟通？这几年经常也能够看到，国内可能媒体这方面报道的时候，中国人有一个特点，报喜不报忧，谁对我们友好等等，谁对我们不好不报道，不作为主旋律，但是我们在国外经常看到这样的消息。当然，媒体报道也是有变化的，比如我7月份回来之前，10年的时间一直在国外，美国五年多，英国是四年多一点。那一段时间，西方媒体对中国的报道不断的变化，过去几乎没有消息，有消息就是非常恶毒的报道，逐渐的开始报道中国的事越多了，也说不好，但是说不好，能够感觉还是有好的方面。比如报道中国发展资本主义，没有社会主义了，这种报道是说中国社会主义变质了，但是同时老百姓生活在好。逐渐的报道比较客观了，越来越客观了。但是，这种情况下，仍然是有一些对我们比较有偏见的国家，在报道中经常有炒作，就是叫各种由头，中国威胁论。有的是说出现了中国间谍，都是无中生有，有些收购，公司要收购美国的公司，涉及到国家机密、安全，有的是黑客，说中国黑客攻击他们的网站，也涉及到安全问题。有的夸你发展了，但是目的也是说炒作中国越来越对我们有威胁。所以，说到这一点，我想起前几年中国国内有一个顺口溜，说的很形象，大概意思是你到了上海，才知道自己的口袋里的钱太少了，你到了北京，才知道你这个官太小了，你到了美国，才知道文化大革命还再继续搞。

     我觉得确实很形象，可能国内的同志不太了解，我们在国外确实有这样的感觉，美国人非常讲政治。我们过去很讲政治，现在我们更讲求真务实，实事求是。美国人把我们这套学过去了，他们讲政治，很多纯商业上的东西，政府要干涉，生意上的事政府出来干涉，比如收购的问题，他们总说涉及到安全、机密等等。实际上大家都清楚，随着全球化程度不断的提高，各国在经济发展上的相互依赖程度越来越高。中国的经济发展了，实际上很清楚美国也好、欧盟也好，其他国家都会从中受益的，应该是双赢的局面。通过文化载体，全面的介绍当今中国，就是现在的中国，这是非常重要的。这几年中国变化太快了，包括我，我每一两年回来休假，我都跟不上这个变化，新词太多了，这都是一回事，但是变化，包括思想观念的变化跟不上。所以，这方面的交流，刚才戴维信也讲到了，让英国人和其他国家的人了解今日的中国人，这确实很重要。

     这一点，我举一个例子，包括前面刚才说的我和戴维信曾经一块合作过，那是96年，我们谈文化交流的执行计划。97年英国工党上台，他们提出一个新的理念，就是新工党、新英国，想让外国，我们叫对外宣传，他们对外宣传的理念改变了，就是让外国人了解英国不是过去戴着礼貌拿着文明杖的英国，而是全新的。我们谈交流计划的时候，他问我，你觉得用什么演出团到中国来最好，我说英国皇家芭蕾舞团，但是她们最后坚决不考虑这个，他们弄现代舞蹈团。最后来的现代舞，演的舞蹈叫《手套》那次去看的是专业人员，普通观众觉得不够味，没有解渴，不像皇家芭蕾舞团好。他们的观念也在变，对外交流派出什么样的节目，我们在这方面也在变，适应新的形势，中国的发展太快。

     我讲的例子就是去年3月底的时候在利物浦的泰特美术馆搞了一个中国当代艺术展请我过去，尽管中国现在是开放的，但是观念上有一个，我去也看不懂，不是很感兴趣，但是我还是去了，因为来了18个艺术家的作品参加这个展览。我看了以后很吃惊，也是眼前一亮，那次非常轰动，参观展览的人山人海，都是英国当地的观众。每一部作品都是一个厅、一个屋，其中最中心的屋子题目我记不住，大概叫“珠峰高度”，好像三四个艺术家共同创作的。屋子里最中间是玻璃柜，里面是个像小山似的白色的，玻璃罩上写着很多的小字，上面写着珠穆朗玛峰，大概是1912年，我记不住年代，1912年英国人考察测量的，珠峰的高度是8884，现在的高度是8848，所以，为了给英国面子，我们几个人上去，把高出的这块砍掉。就是这么一个中心的创意，屋子里堆了很多乱七八糟的登山用的工具、服装、账篷、照片，录像也不断的放，放他们四个艺术家气喘吁吁登山，把那块割下去，然后怎么运下去，他们说利用地球吸引力，最后下来了。当时很多的英国人，我当时算那边的参赞，晚上有宴会，很多人问我，那是不是真的山上砍下来的，做的非常的像。

     还有开幕式上有放花，说中国人的创意非常好，中国人的礼貌经常这样算不上新鲜，但是他放的非常的漂亮。我举这些例子，今天在中央美院开这个会，可能有不少这个学校的学生是搞创作的，这方面中国的创意，尽管起步很晚，英国人承认，创意在艺术方面中国人是天才。

     我只是介绍几个例子给大家。最后，强调一下，邓小平为改革开放奠定了理论基础，就是解放思想和实事求是。这也应该是我们进行艺术创作、开展对外文化交流，继续坚持的基本原则。我想就说这么多吧。谢谢。

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